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Redazione comparto fascismi
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dossier guerra e capitale

Intervista a Maurizio Lazzarato

Questi imbecilli, che pensano che non sia stato abbastanza fermo con l’Iran, proprio quando il mercato azionario ha appena raggiunto un livello record e i prezzi del petrolio stanno «crollando», sono o invidiosi, o cattivi, o stupidi (...) Sapete, il mercato azionario è più brillante di chiunque altro qui dentro, comprese le persone sul palco, a parte me, ovviamente... Ogni volta che dicevamo qualcosa di straordinario, tipo raggiungeremo un accordo, il titolo saliva. Ogni volta che dicevamo qualcosa di negativo, tipo: indovinate un po’, non riusciremo a raggiungere un accordo, il titolo crollava, e di molto, molto, molto. Questo la dice lunga.

Donald Trump, 17 giugno 2026

ahida: Abbiamo visto che tu in alcuni casi utilizzi il termine fascismo. Partiremmo dal legame tra fascismo e democrazia, che oggi vengono spesso presentati come termini contraddittori, mentre a noi pare che siano profondamente legati. Come ragioni su questi due termini e sul loro rapporto?

Maurizio Lazzarato: Bisogna fare un passo indietro, riprendere alcuni concetti, parto da lontano. Gli Stati Uniti, dopo il ’45, hanno imposto regole giuridiche, economiche e politiche a tutto il mondo. Alla fine degli anni ’60 erano già in crisi: i costi delle guerre in Corea, e soprattutto in Vietnam, facevano aumentare il deficit e l’oro continuava a uscire dai forzieri Usa, ciò li costrinse a dichiarare l’inconvertibilità del dollaro. Nel frattempo, Europa e Giappone stavano diventando concorrenti pericolosi. Decisero allora, negli anni ’70, di lanciare una nuova strategia, una guerra civile mondiale (o guerra ibrida o più precisamente totale), insieme economica, militare, politica, tecnologica, comunicativa, e in questo i fascisti giocavano un ruolo fondamentale.

Il fascismo, già allora organizzato e fomentato dalla grande democrazia Usa, la più politica e la sola vera secondo Hannah Arendt, ha accompagnato questa guerra civile mondiale attraverso i colpi di stato latinoamericani e la strategia della tensione in Europa.

Ma oggi si è verificato un salto di qualità che era già in nuce nel capitalismo e nel suo stato delle origini. Il punto fondamentale per analizzare il nuovo rapporto tra fascismo e democrazia è il genocidio a Gaza che le democrazie liberali hanno armato, finanziato e legittimato producendo una copertura mediatica che negava e nega quello che tutti possono constatare. Qui sta il grande limite dei libri di Roberto Esposito e di Alberto Toscano sul fascismo. La loro analisi non parte dal fatto che il genocidio, che continua imperterrito in Cisgiordania, non è più delegato ai fascisti, come storicamente avvenuto nel XX secolo, ma gestito in proprio dalle democrazie.

Che ci fosse incompatibilità tra democrazia e capitalismo, e invece la continuità di quest’ultimo con il fascismo, era già chiarissimo negli anni ’30 al seguito dell’esperienza della repubblica di Weimar. L’apparente ossimoro della «democrazia dittatoriale» (o «presidenziale» o ancora «autoritaria») capace di rappresentare la nostra attualità molto meglio delle definizioni liberali, è coniato da Wilhelm Röpke, uno dei fondatori del neo ordoliberalismo. In una lettera a Marcel van Zeeland (segretario generale della Banque des règlements internationaux), uno dei partecipanti al convegno Lippmann a Parigi nel 1938, considerato l’atto di nascita del neo ordoliberalismo, scriveva: «È possibile che, nella mia visione di uno Stato forte, io sia più fascista di te, perché vorrei davvero che tutte le decisioni politico-economiche fossero concentrate nelle mani di uno Stato vigoroso e pienamente indipendente, che non si lasci indebolire da autorità pluraliste di natura corporativista. Ritengo che la forza dello Stato risieda nell’intensità, non nell’estensione della sua politica economica (…) ma condivido la tua opinione secondo cui le vecchie formule della democrazia parlamentare hanno dimostrato la propria inutilità. La gente deve abituarsi al fatto che esiste anche una democrazia presidenziale, autoritaria e persino, orribile a dirsi, dittatoriale» (il corsivo è mio).

Noi ci stiamo abituando ad accettare questa realtà che è stata scongiurata non dalle istituzioni liberali (divisioni dei poteri, libere elezioni, libertà di espressione e stampa, ecc.), ma dalle lotte di classe e dalle rivoluzioni proletarie. Sconfitte queste, il capitalismo, la democrazia e lo Stato che contengono elementi autoritari, fascisti, conservatori, razzisti e colonialisti, passano, come in occasione dell’avvento del nazismo, allo stato di eccezione (dittatura, autoritarismo, sospensione dello Stato di diritto) con una naturalezza e rapidità sorprendenti. Esattamente come adesso sono transitati al regime di guerra e al genocidio. Si possono distruggere le istanze democratiche, come il parlamento, tramite l’azione di un esecutivo autoritario, come dimostrano le leggi di eccezione istituite dalla repubblica di Weimar e usate dai governi socialdemocratici e conservatori che hanno spianato la strada a Hitler. I nazisti si sono limitati a decretare permanente lo stato di eccezione, ma i tedeschi erano abituati da anni a governi che agivano tramite decreti che non passavano per il parlamento, decreti decisi da un manipolo ristretto di persone.

Ogni rottura della normalità del dominio fa emergere la realtà delle democrazie. Il movimento studentesco tedesco alla fine degli anni ’60, riscopriva, grazie alle lotte, la natura del liberalismo, del capitalismo e della democrazia emersa nella prima parte del XX secolo e che stava ancora evolvendo, realtà successivamente rapidamente rimossa. Hans Juger Krahl, in polemica con Adorno e Habermas, scrive nel 1969 che il sistema politico-economico liberale, l’economia sociale di mercato nel caso della Germania, può passare «alla situazione d’emergenza definita da Carl Schmitt senza alcuna rottura della legittimità giuridica e politica, senza dover ricorrere a un colpo di Stato». Krahl prosegue così questa sua disanima: l’economia sociale di mercato ordoliberale con la sua democrazia, «per passare al fascismo non attraversa più un sistema di grandi catastrofi naturali dell’economia, come il vecchio Stato liberale, ma può trasformarsi in un Führer tecnologico e fascista senza ricorrere a un Führer personale». Cioè senza l’ausilio delle forme storiche del fascismo.

Perspicua anticipazione della situazione attuale, continuità che presenta comunque una novità: la «democrazia dittatoriale», invocata come necessità transitoria dagli ordoneoliberali e da tutti i liberali diventa permanente. Non si limita più a traghettare il capitalismo e lo Stato da un modo di accumulazione a un altro, come desideravano Hayek, Ropke, ecc., la sua periodica eccezione diventa normalità.

Ma la storia del rapporto tra capitalismo, liberalismo e violenza genocidaria non è una novità del XX secolo incarnata dai fascismi storici. Il genocidio, la guerra di conquista, il controllo violento, la dittatura armata su intere popolazioni del mondo è iscritto nell’atto di nascita del capitalismo, del liberalismo e dello Stato di diritto. Lo stato di eccezione non è l’eccezione a quest’ultimo, ma il suo irrinunciabile fondamento. L’Assemblea Nazionale nata dalla rivoluzione francese prima di promulgare la Costituzione ha votato la legge marziale e ha represso violentemente l’universalizzazione dei diritti dell’uomo del 1789 richiesta dalla rivoluzione degli schiavi di Haiti. I diritti dell’uomo, fiore all’occhiello del liberalcapitalismo, non erano (e non sono) per niente universali, perché valevano solo in Francia e a certe condizioni. A partire da Locke, Tocqueville, fino ai cantori della democrazia contemporanei in lotta eroica contro le autocrazie, i liberali distinguono la gestione dello stato di eccezione, condizione dello Stato di diritto, a seconda che si tratti del Nord o del Sud del mondo. In Occidente lo stato di eccezione, faccia tenebrosa e armata dello Stato di diritto, garantisce il potere contro rivolte, insurrezioni ed è quindi temporaneo, in vigore il tempo necessario a reprimere qualsiasi attacco al potere «costituzionale capitalista» (come le migliaia di morti del 1848 francese e la semaine sanglante della Comune di Parigi, civilissima capitale del XX secolo).

Nel sud deve invece essere permanente. Tocqueville parla dell’inarrestabile procedere dell’uguaglianza solo riguardo alla parte occidentale degli imperi. Nelle colonie lo stato di eccezione deve essere continuo ed esercitare una violenza senza sosta, perché abitate da popoli da civilizzare. Per l’Algeria, il grande liberale sollecita razzie, distruzione di raccolti, abitazioni, repressione violenta dei rivoltosi, ecc. Nessun limite deve essere posto alla «guerra infinita contro la barbarie» (gli Usa non hanno inventato niente). L’istinto colonialista e imperialista delle classi dirigenti occidentali è ancora vivo e vegeto a Gaza.

Al contrario di Foucault che adotta un’analisi eurocentrica del potere, bisogna sempre seguire questa indicazione di Tocqueville: «È nelle colonie che si può meglio giudicare la fisionomia del governo della metropoli, perché è lì che di solito tutti i tratti che lo caratterizzano si amplificano e diventano più visibili» («L’Ancien Régime e la Rivoluzione»). Se si tiene conto di ciò che il colonialismo francese ha compiuto in Algeria e altrove, il giudizio sulla democrazia francese e su Tocqueville stesso è senza appello. Per noi invece è a partire da Gaza che si devono giudicare le nostre democrazie.

Aimé Césaire, discendente di schiavi, nel sui testo sul colonialismo, conoscendo sulla sua pelle il rapporto tra stato di eccezione e stato di diritto, afferma: il genocidio nazista è solo il ritorno in Occidente della violenza senza limiti praticata nel Sud dal colonialismo occidentale, condizione dello sviluppo del capitalismo. Lo scandalo è rappresentato dal fatto che il genocidio è stato scatenato tra bianchi, tra occidentali, non contro dei «negri», come è normale che sia.

Un altro concetto veicolato da Esposito e Toscano a seguito delle posizioni di Deleuze /Guattari e Foucault merita una critica anche radicale: il fascismo è stato desiderato dalle masse, il fascismo è in noi, il fascismo è dapprima un micro fascismo. Contro questa diffusione micro della colpa, come se non bastasse quella organizzata dal capitale e dallo Stato («il capitale è indebitante e colpevolizzante» – Benjamin), è utile assumere il punto di Karl Korsch, un comunista dei Consigli: il fascismo non emerge dal desiderio delle masse (la maggior parte degli operai e dei disoccupati hanno continuato a votare socialdemocratico e comunista fino alla consegna del potere a Hitler da parte del grande capitale e della borghesia tedesca), ma sempre dopo una sconfitta del movimento operaio, sempre a seguito di un fallimento della rivoluzione, o per l’incapacità di operare la rottura rivoluzionaria al momento opportuno. La decisione macro politica della socialdemocrazia tedesca e dei socialisti europei di votare i crediti di guerra nel 1914 ha avuto conseguenze catastrofiche, perché non solo implicava che i proletari delle differenti nazioni europee si massacrassero tra loro per difendere gli interessi dei loro padroni e dei loro Stati, ma ha reso possibile il fascismo, rendendo impossibile la rivoluzione in Europa. Braudel diceva che l’Europa era pronta, prima del ’14, a passare al socialismo.

La parola d’ordine leninista (ancora una decisione macro politica) di rivoltare i fucili contro i propri ufficiali è stata sicuramente, per il popolo russo, un efficace antidoto contro la violenza fascista (micro e macro) che gronda dentro la macchina Stato-Capitale. Anche la rivoluzione cinese ha salvaguardato le masse dal desiderare il fascismo, ha evitato il micro fascismo perché ha combattuto il macro, confermando l’affermazione di Korsch. Non sono stati sicuramente gli americani, ma le due rivoluzioni, sovietica e cinese, che hanno fermato il nazismo tedesco e il fascismo giapponese, sacrificando insieme più di 50 milioni di morti. I tedeschi e i giapponesi contemporanei, su comando Usa, vogliono, mutatis mutandis, ritentare esperienza. Finirà come la volta scorsa. Le «democrazie per il genocidio» come si possono ormai chiamare, malgrado le differenze d’epoca, usciranno (stanno già uscendo) con le ossa rotte.

Il grande problema dell’Occidente è ancora quello espresso da Spengler col suo libro scritto durante la Prima guerra mondiale: «I negri non obbediscono più» perché sobillati dai rossi bolscevichi. Sintesi mirabile della rottura rappresentata dalla rivoluzione sovietica, articolata tra Occidente e sud globale (i «popoli oppressi») che ha aperto la strada alla rivolta storica del Sud che prosegue sotto altre forme. Ritorniamo al fascismo. Il primo esperimento di neoliberalismo riassume tutta questa lunga tradizione in America Latina: in Cile e in Argentina i liberali governavano con i fascisti, mentre in mettevano le bombe.

L’ordine liberale oggi non ha più bisogno dei fascisti storici, quello che le classi dominanti hanno fatto attraverso i fascisti oggi possono farlo da sole. La Palestina da questo punto di vista manifesta una verità enorme. Quella che viene definita come la più grande democrazia del Medio oriente, armata, sostenuta delle forze occidentali, sta continuando a perpetrare un genocidio, non so quanto se ne è consapevoli. Non hanno bisogno di Hitler, lo fanno loro stessi, e questa è una cosa nuova, anche perché i movimenti non minacciano l’esistenza del potere, non hanno la capacità di impensierire il capitale come è successo nella prima metà del XX secolo, e quindi non è necessario costruire una forza «nazional-socialista» per combattere la rivoluzione. Se mai nascerà un movimento di classe allora forse i movimenti fascisti di massa rinasceranno miracolosamente.Noi, si dice, siamo in democrazia, ma l’Europa sotto la ferrea guida americana che prevede di smembrare la Federazione Russa fin dalla presidenza Clinton, è entrata in guerra contro la Russia senza consultare né i cittadini né il parlamento. 500 voli solo decollati dalle basi americane in Italia (ce ne sono 120) contro l’Iran senza che neanche il Parlamento ne fosse al corrente: chiamano «servilismo assoluto» la sovranità di una «democrazia dittatoriale» capace di nascondere ai suoi sudditi che l’Italia è in guerra a tutti gli effetti contro l’Iran.

ahida: Ci sembra che il fascismo sia funzionale essenzialmente al rinnovamento del capitale. Ha più un ruolo subordinato al capitalismo, anche se storicamente ha avuto una forma autonoma.

M. L.: Ha avuto una sua forma autonoma negli anni ’20, perché c’era il pericolo sovietico: per una volta nella storia i padroni se la sono veramente fatta sotto, e hanno favorito in tutti i modi il fascismo come controrivoluzione «socialista».

Il fascismo emerge sempre in situazioni di crisi. È una delle forme che prende l’accumulazione originaria, un concetto fondamentale, che si riproduce ogni volta che il capitalismo è in crisi, e si sostanzia in guerra, guerra civile, distruzione delle classi che hanno portato alla crisi. In queste fasi, la prima cosa da fare è disfarsi delle classi che hanno condotto alla crisi e produrne di nuove, strategia che riguarda sia la classe degli sfruttati sia quella dei padroni. Non si capisce cosa stia succedendo se non ci si rifà agli eventi degli anni ’70. Gli Stati Uniti stavano costruendo una nuova strategia globale organizzando, come oggi, una forma inedita d’accumulazione originaria, molto diversa da quella che avevano stabilito dopo il 1945: l’inconvertibilità del dollaro in oro li conduce a fare degli Usa il grande debitore, cosa mai avvenuta prima per il paese egemone dell’imperialismo; fanno della finanza il motore della produzione; decidono di integrare la Cina al capitalismo esportandovi insieme all’industria la lotta di classe occidentale; con l’imposizione del petrodollaro si autorizzano a comprare merci contro carta (i dollari) e impongono di riciclare i profitti ricavati dalle energie fossili in America nell’acquisto di azioni e Buoni del tesoro; lo Stato di New York utilizza dei Fondi pensione degli operai per salvare le città. Nixon impone dei dazi del 10% a tutti, gela i salari e installa il debito al posto del salario, la rendita al posto del profitto e la finanza al posto dell’industria.

Nel 1979 la Fed completa questo primo decennio di controrivoluzione con la sua «rivoluzione monetaria» che fa esplodere i tassi di interesse e qualche anno dopo il Giappone (la Cina dell’epoca) deve sacrificare la sua economia per salvare quella Usa. Regan e Tatcher non sono l’inizio, ma solo il primo consolidamento della controrivoluzione.

Tutte iniziative messe in atto con la forza e non grazie mercato, di cui Trump ha ripreso la logica, utilizzando anche le leggi speciali votate in quel periodo. Nixon ha iniziato il ciclo, Trump lo chiude, nei due casi utilizzando la guerra e la guerra civile.

La strategia è sempre la stessa: fare degli Usa l’egemone dell’economia mondiale, costi quel che costi. E resta tale anche quando gli ideologi liberali parlano di mercato, di concorrenza, di innovazione. Chi decide sono sempre i monopoli statali, economici, finanziari, tecnologici, mediatici sorretti dal monopolio legittimo della forza.

Ci abbiamo messo anni a capire la loro strategia centrata sul binomio finanza/guerra. Ora la stanno di nuovo cambiando, mettendoci al centro ancora una volta la forza armata, l’unico vero universale che resta loro in mano. Avendo rimosso la guerra e la guerra civile mondiale come quadro di ogni azione politica, siamo ancora completamente spiazzati dall’iniziativa del nemico.

Ma un’altra problematica emerge chiaramente all’inizio degli anni Settanta: l’affermazione secondo la quale il capitalismo è incompatibile con la democrazia. I documenti della Trilateral Commission lo dicono esplicitamente, non è un’invenzione recente dei padroni della Silicon Valley. Si rompe il compromesso del New Deal e la dialettica con la classe operaia, per cui il lavoro tende a diventare povero come nel XIX secolo. Dobbiamo comprendere che la cosa fondamentale non è il neoliberalismo (semplice forma di governamentalità che Foucault confonde con la strategia della macchina Stato-Capitale) bensì questa guerra civile mondiale. Il neoliberalismo non ha mai funzionato secondo l’ideologia liberale perché né il mercato né la concorrenza sono mai stati il principio reale di comando e di organizzazione del capitalismo.

Questo lo sapeva già Braudel, che non era nemmeno marxista: il capitalismo è un anti-mercato, o un contro-mercato. Non funziona attraverso la concorrenza ma attraverso rapporti di forza, il credito e la finanza, grazie ai monopoli che decidono i prezzi e attraverso l’imperialismo e il colonialismo, come insegna Samir Amin. C’è un bel saggio di James O’Connor, La crisi fiscale dello Stato, che spiega come funzionava il capitalismo americano negli anni ’70: c’è un capitalismo straccione e concorrenziale che non conta nulla, e poi c’è il capitalismo monopolistico che conta, che decide, che impone.

Quando i vari monopoli hanno visto che questa ideologia/governance non funzionava più, l’hanno messa da parte come, prima del 1914, hanno fatto con il vecchio liberalismo e hanno scatenato la guerra contro I Brics, favorito l’estrema destra, lanciato il genocidio. Come dice Paul Samuelson: il capitalismo liberale contemporaneo è nato fascista in America Latina.

ahida: In Europa però il passaggio al neoliberalismo ci sembra più complesso che in Cile.

M. L.: I concetti sono più chiari quando sono estremizzati dall’azione del capitale e dello Stato. In Sud America la lotta rivoluzionaria era radicata, quindi sono intervenuti con gli eserciti fascisti manovrati dagli Usa. Noi eravamo più deboli e più integrati, e ci hanno distrutti politicamente: è bastata la Thatcher con lo sciopero dei minatori, è bastata la Fiat con la «marcia dei 40.000» (più una forte repressione poliziesca). Ma nei due casi sono le stesse forme di potere al comando. Nixon e Kissinger che volavano in Cina o in Arabia Saudita per ragioni economiche erano gli stessi che facevano la guerra civile in Sud America e la guerra politica in Europa usando i fascisti, perché le bombe le mettevano anche qui. Tutto dipende dai rapporti di forza: se c’è anche un lontano accenno di rivoluzione, di messa in discussione dei lori interessi, intervengono. Hanno bombardato la Moneda senza porsi alcun problema.

Comunque loro avevano una vera strategia politica e noi praticamente non ne avevamo nessuna. Quando hanno deciso di mettere il debito al centro dell’economia hanno fatto un salto politico enorme che ci ha spiazzati completamente, perché per i marxisti il capitalismo è industriale, la finanza gli è subordinata. La realtà del capitalismo occidentale è esattamente il contrario.

ahida: Ma questo passaggio avviene già tra il ’71 e il ’73?

M. L.: Bisogna rileggere Paul Sweezy, l’unico marxista che abbia fatto un’analisi della costruzione dell’egemonia del capitalismo finanziario in tempo reale. Dentro la «Monthly Review» vede già nascere all’inizio degli anni Settanta il «grande indebitamento» (di Stato, famiglie, imprese) e il consumo finanziato a credito, come i motori dell’accumulazione. Ma in realtà, fa notare che i nuovi strumenti finanziari stavano esplodendo già negli anni ’60.

Dopo la Seconda guerra mondiale, avendo constato che il sistema centrato sulla finanza avevaportato al fascismo e all’hitlerismo, ma anche alle rivoluzioni, l’avevano controllato politicamente, rendendolo ancella dell’industria. Poi, con la crisi degli anni ’60, hanno ristabilito l’egemonia del capitale finanziario di fine secolo, rimettendolo al centro dell’accumulazione. Braudel lo spiega bene: il capitalismo non va letto come processo a stadi: prima il capitalismo mercantile, poi industriale e infine finanziario, perché tutti e tre coesistono. Il capitalismo ha una grande malleabilità strategica (il capitale come strategia è la grande categoria dello storico francese) una grande capacità di decidere; è stato centrato sulla finanza fino alla Prima guerra mondiale, poi ha rimesso al centro l’industria, poi è tornato alla finanza. Ed è qui che ci troviamo.

Il capitalismo non è solo un’immane raccolta di merci (Marx), ma anche un’ancora più grande raccolta di titoli (diritti sui profitti futuri) che speculano sui prezzi delle merci con l’aggiunta di numero spropositato di derivati che garantisce la speculazione dal modificarsi dei prezzi, il tutto accompagnato da una montagna di Buoni del Tesoro emessi dagli Stati per finanziare il loro debito. Non si dà produzione senza la sua Wall Street, il mercato dei beni funziona solo con il mercato dove si produce e si distrugge debito. Sweezy afferma che la finanza è la più grande contro-tendenza alla stagnazione determinata dal capitalismo dei monopoli. Tira l’accumulazione in tutta la prima fase della controrivoluzione, ha quindi un effetto «produttivo» organizzando la mondializzazione (trasferimento della produzione in Cina che ha distrutto il Movimento operaio occidentale) ma tende progressivamente a diventare autonoma e a catturare tutto il valore trasformandolo in rendita. Negli anni ’70 noi eravamo ancora a seguire le trasformazioni del capitalismo industriale e il denaro, era sì visto come capitale-denaro (vedi la rivista «Primo Maggio») ma non abbiamo colto l’identità di moneta e debito, perno della strategia della controrivoluzione. Comunque sia, la valorizzazione si fa tramite la finanza, che sarebbe più corretto chiamarla con il suo nome: rendita.

Leggendo Sweezy, l’ipotesi di Arrighi per cui ogni ciclo d’accumulazione comincia con la produzione e finisce con la speculazione è contraddetta dal ciclo cominciato nel 1971: il credito, il debito e la finanza sono all’inizio e alla fine del ciclo e hanno sempre comandato la produzione. L’egemonia del capitale finanziario ha costruite teste di legno (Marx) come quella di Trump (ma anche di tutta la classe dominante formatasi dopo il 1971) che come si evince dall’esergo, crede nell’efficienza dei mercati, pensando la politica, la guerra e la pace, la vita e la morte di milioni di persone, a partire dell’instabilità assoluta del scendere e del salire degli indici di borsa. Sintesi di liberalismo e guerra, di capitalismo e volontà di potenza armata, materializzazione di una tradizione i cui fondatori sono Lock, Constant, Tocqueville, ecc. Effettivamente questa sintesi perfetta la dice lunga sulla demenza delle classi dominanti.

ahida: Tu distingui tra ciclo strategico e ciclo di accumulazione, e parli della ripetizione del momento dell’accumulazione originaria come di qualcosa che istituisce ogni volta un nuovo nomos della terra. Puoi chiarire la tua lettura del 2008 alla luce di questa sequenza?

M. L.: Il problema è il rapporto tra accumulazione e strategia politica, le due cose sono intrecciate, ma anche non identiche. Come in questa fase per la macchina Stato-Capitale, o come nelle rivoluzioni sovietica o cinese, il ciclo strategico può separarsi dal ciclo dell’accumulazione e assumere una logica politica propria. Ogni volta che sono in crisi, gli americani si inventano una strategia (il proletariato solo nella prima parte del XX secolo con le rivoluzioni è stato capace di dotarsi di una strategia all’altezza della tradizione del nemico).

Il 2008 è il segno evidente che il sistema non riesce più a riprodursi secondo le sue stesse regole. E allora intervengono populismo, nuove forme di fascismo, democrazie dittatoriali, presidenziali, autoritarie, guerra, guerra civile: il ciclo strategico prende il sopravvento sul ciclo dell’accumulazione. La forza prevale sull’economia, sulla democrazia, il welfare ecc., forza che aveva comunque fondato queste istituzioni.

Ma non bisogna opporre strategia e accumulazione. Per uscire dall’impasse in cui si cade opponendo l’economico e il politico, Stato e Capitale, io parlo di macchina Stato-Capitale:funzionano insieme, non si possono separare. Trump, per mettere in piedi questa nuova strategia, ha dovuto occupare il potere statale, cercando di coordinare interessi differenti (finanza, industria, energia, Federal Reserve) dentro un piano strategico.

Ciò che Schmitt aveva compreso è proprio questo meccanismo. Dice che ogni ordine economico, politico e sociale si costruisce a partire da tre concetti: prendere, dividere e produrre. La produzione (la reindustrializzazione di Trump) arriva dopo che ha espropriato gli alleati (Europa, Giappone, Corea, che devono pagare la crisi americana) e i non alleati (Venezuela). Voleva ripetere lo stesso esproprio con l’Iran, ma gli è andata male. Solo dopo che hai diviso in modo nuovo chi comanda e chi obbedisce – proprietari e non proprietari – nel mercato mondiale, si può installare una nuova «produzione»: la forza, la strategia precedono l’essere. La sola cosa interessante degli ordoliberisti è una parte del loro nome, ordo, perché significa che l’economia presuppone un ordine extraeconomico che può essere imposto solo con la forza. Ed è quello che abbiamo la «fortuna» di poter toccare con mano, ma anche tra i marxisti gli economicisti sono legioni.

Il punto di vista di Schmitt è molto simile alle conclusioni a cui arriva il marxismo (Marx + Lenin, Mao, ecc.). La trasformazione radicale presuppone l’«espropriazione degli espropriatori», un atto di forza politico a partire del quale si possono operare nuove divisioni, nuove distribuzioni del potere e della ricchezza. Solo dopo avere preso e diviso, si potrà produrre, si spera, in modo diverso. Nei movimenti di esalta il «comune», si propone l’«intersezionalità», si mette in avanti la «rivoluzione delle donne» e la politica «decoloniale» come delle valide alternative alla rivoluzione. Ma si tratta di concetti e parole inoffensive se il progetto politico non presuppone il prendere e il dividere che a loro volta rinviano alla forza e all’organizzazione capace di produrla. Senza la presa (che può essere di terra, industriale, finanziaria) e senza divisione il comune, l’intersezionalità ecc., restano flatus vocis. Da questo punto di vista niente è cambiato, tant’è vero che è quello che stanno cercando i fare gli Usa.

ahida: Del nomos di Schmitt ultimamente si parlava di meno, come se fosse già dato. Tu invece dici che questo meccanismo si ripete ogni volta che vi è una crisi?

Maurizio Lazzarato: In questo momento credo che si stia definendo un nuovo nomos della terra. Dal ’45 in poi possiamo individuare tre tipi di nomos: quello del ’45; quello degli anni ’70, costruito in quindici anni di controrivoluzione e poi chiamato neoliberalismo; e quello che stanno cercando di costruire oggi. Ogni volta che il capitale non funziona più come un automatismo, interviene come una forza politica che deve essere anche armata.

Quando uno dice di poter occupare la Groenlandia o assaltare il Venezuela, distruggere la civiltà persiane e quando si guarda quello che accade a Gaza, occorre capire che l’accumulazione originaria ha sempre portato in grembo anche il genocidio. Il capitalismo è nato così. Per questo il ciclo strategico non si può separare dal ciclo economico. Basta che il mercato si blocchi e subito interviene immediatamente la forza armata che, ripeto, è a suo fondamento e veglia al suo buon funzionamento (la polizia, come diceva Benjamin, è l’altra faccia del diritto).

Il problema politico è che, nella prima parte del Novecento, il ciclo strategico non era solo quello del nemico di classe, era anche quello della rivoluzione. Oggi i nuovi movimenti politici sono antistrategici, non possono essere definiti rivoluzionari, nel senso che sono per l’emancipazione, il cui modello è l’emancipazione dei neri: non erano più schiavi, ma «liberi» di formare l’ultima ruota del carro dell’organizzazione del mercato del lavoro e del potere. La stessa cosa è successa ai servi russi che dopo cinquant’anni hanno però fatto la rivoluzione. I movimenti post ’68 sono per il divenire, il rapporto a sé, le pratiche di libertà, il comune, tutte cose sacrosante, ma staccate, separate dalla rottura rivoluzionaria e quindi condannati all’irrilevanza o a essere sconfitti. Situazione drammatica. Il regime di guerra mostra tutti i limiti dei movimenti.

ahida: Cosa pensi dei movimenti sociali degli ultimi anni in Europa: dai Gilets jaunes agli Indignados, dalla Grecia al No Tav, fino alle mobilitazioni per la Palestina? Tu dici che nel medio periodo questi movimenti hanno perso la battaglia strategica. Come si adatta tutto questo al problema dell’organizzazione militante?

M. L.: I movimenti contemporanei non hanno più (ma neanche cercano di costruirla) una teoria della rivoluzione o una strategia, e anzi le rifiutano anche apertamente, pensando di riprodurre in questo modo le stesse forme del potere del nemico. I movimenti post ’68 sono per l’emancipazione, le pratiche di libertà, ma senza rottura radicale, restano dentro la gestione globale del potere che li lascia in parte riprodursi perché non lo minacciano veramente, fino a chiudere ogni libertà di azione con il regime di guerra.

Per cinque secoli, solo per parlare della «modernità», i proletari si sono ribellati, sono insorti, ma sono stati regolarmente sconfitti. Prima i contadini, la Guerra dei contadini tedesca condotta da Munster come apice della loro lotta, poi gli operai hanno continuato queste pratiche di rottura violenta, insurrezionale venendo sempre battuti. Ancora ai tempi di Marx (il 1848 francese e europeo e la Comune di Parigi). I proletari continuavano a farsi massacrare per la gioia della borghesia, il cui odio di classe non è venuto mai meno. Solo per un beve periodo, dalla rivoluzione sovietica, 1905, alla rivoluzione vietnamita, 1975, per la prima volta nella storia dell’umanità il nemico di classe è stato sconfitto non in modo episodico.

La rivolta e l’insurrezione senza rivoluzione sono destinate a essere sconfitte. Il problema è il rapporto tra evento e processo, l’immediato del sollevamento, della rottura e il lungo periodo dell’accumulazione e della gestione della forza: puoi avere tutte le rivolte che vuoi, ma se non c’è il processo di lungo periodo del farsi dell’organizzazione non riesci, come succede oggi, a costruire rapporti di forza. La rivoluzione russa non è stato un colpo di Stato, perché è un processo che va dal 1905 al ’17; quella cinese ha conosciuto un processo ancora più lungo; quella vietnamita non finisce che nel ’75. Gli unici che hanno davvero elaborato una strategia sono stati quelli che hanno saputo pensare l’ora, il presente della rottura e il tempo del dispiegarsi del processo.

In un mio lavoro in uscita parlo del rapporto tra Lenin, Mao e Giap con Clausewitz. È fondamentale: per la prima volta nella storia del movimento operaio si confrontano col grande stratega della borghesia ed elaborano una strategia propria. C’è la strategia insurrezionale in Russia e quella della guerra di lunga durata in Mao, in entrambi i casi un pensiero del rapporto tra rivolta e rivoluzione è precisamente articolato.

Mi definiscono leninista perché sollevo il problema della rivoluzione, ma ormai la maggior parte dei compagni non si rende conto di cosa rappresentano questi pochi anni di rivoluzione proletaria: una rottura storica, l’impossibile che diventa possibile (per sempre), perché dall’inizio del Neolitico, da quando cioè si sono formati le prime città-stato sumere, il primo impero che le ha riunificate sotto un solo comando (Impero Accadico) ed è stata inventata la moneta, formidabile anticipazione del dollaro attuale, la società (il tutto tra il 4000 e il 2500 prima di Cristo) si è divisa in oppressori e oppressi, proprietari e non proprietari, e i primi hanno regnato per millenni. In questa storia plurimillenaria di dominio, solo l’epoca delle rivoluzioni costituisce una discontinuità, breccia rapidamente colmata anche dai movimenti. Carl Schmitt e tutti i servitori del potere possono contare su 5000 anni di tradizione di presa del potere e della gestione del dominio, della violenza, della guerra di conquista, mentre Lenin, Mao, Giap, ecc. solo qualche timido esperimento qua e là. Giudicando le rivoluzioni del XX secolo bisogna tener conto del rapporto tra i 5000 anni di sfruttamento e di dominio e i 50 della sua rottura.

Il secolo delle rivoluzioni del XX secolo si è concluso, le rivoluzioni sono terminate, ma i rapporti di forza sono stati comunque profondamente modificati. Le rivoluzioni hanno dato inizio alla fine dell’Occidente, hanno cominciato a demolire 500 anni di colonialismo e imperialismo. Hanno manifestato che il grande Sud non è più disponibile a farsi sfruttare. Ed è contro questa volontà che sbatte l’Occidente nella sua guerra contro i Brics (non riesce a smembrare la Russia, in Iran subisce una sconfitta strategica, la Cina non ha nemmeno la forza di scalfirla).

Sconfitta la rivoluzione siamo ripiombati nel ciclo rivolta-repressione, nuova rivolta nuova repressione. Siamo, utilizzando un’espressione degli anni ’70, proletari senza rivoluzione, che vuol dire che siamo condannati alla servitù (che è la nostra condizione da qualche decennio). Formalmente, siamo in una situazione di generalizzazione della colonizzazione della forza lavoro al Nord.

Il problema è capire perché si è prodotto, brevemente, il miracolo delle rivoluzioni. Perché l’elaborazione di un sapere strategico ha portato alla vittoria considerata impossibile?A partire dal 2011 i movimenti insorgono, producono anche vere insurrezioni, sembrano quasi ribaltare rapporti di forza consolidati, ma quando arriva lo scontro diretto col potere non sanno cosa fare e affondano. È la storia del Cile recente: i movimenti sociali pour scatenando una vera e propria insurrezione sono incapaci di costruire e consolidare rapporti di forza e dopo pochi mesi ne escono pesantemente sconfitti. La Costituzione di Pinochet liberalfascista (definizione concettuale ineccepibile perché scritta da liberali e militari fascisti) è ancora in vigore.

Probabilmente perché si è persa di vista la dimensione globale del potere, il rapporto tra micro e macro (entrambi concetti discutibili). Bisogna ripartire dai movimenti, ma reintrodurre una serie di problemi che non si pongono più. Possiamo limitarci alla lotta contro il patriarcato, alle pratiche di libertà delle donne? Vanno perseguite. Contro il razzismo? Anche. La lotta economica dentro la produzione e la riproduzione? Assolutamente fondamentale. Ma è sufficiente? Se analizzi la teoria decoloniale latinoamericana elaborata nelle università Usa, come esempio dell’impasse teorica e politica dei movimenti, salta subito all’occhio che manca, a differenza delle generazioni politiche precedenti, una teoria della rivoluzione e una strategia: c’è una teoria dello sfruttamento, del razzismo, del sessismo, ma il punto di vista assunto sembra essere quello delle vittime senza una strategia politica di fronte al potere globale.

Per Ho Chi Minh o Mao, che hanno prodotto le lotte contro il colonialismo più importanti del XX secolo, ignorate dal post e de-coloniale, il problema non era scoprire di essere vittime del razzismo, dell’imperialismo, del capitalismo, questo lo sapevano già, erano occupati da una potenza coloniale, subivano il razzismo, venivano selvaggiamente sfruttati e dominati ed erano anche consapevoli di avere grandi opportunità politiche (la proprietà collettiva della terra, una «religione ugualitaria», una forte solidarietà contadina, ecc.). Quando Ho Chi Minh, nel 1920, legge le tesi di Lenin sulle nazionalità e sul colonialismo, piange di gioia perché trova una strada: non la descrizione della sua condizione di vittima, ma un modo per fare la rivoluzione. Se avesse letto certi testi de-coloniali sudamericani di oggi, si sarebbe messo a piangere ma per la disperazione, non per la gioia, perché gli avrebbero detto soltanto quello che già sapeva. La tradizione dei popoli indigeni, su cui pur si appoggiavano non bastava.

La stessa cosa vale per il confucianesimo cinese, esaltato come nuova forma politica che ricuce con la tradizione, al di là della rivoluzione. Ma con l’insegnamento di Confucio, la rivoluzione cinese non si sarebbe mai prodotta. Mao dice che sono i cannoni della flotta dell’Impero russo in ribellione che hanno portato con sé le categorie necessarie (il marxismo) alla rivoluzione. Nella tradizione non c’erano. Per Mao l’uno si divide in due, per Confucio il due si compone in uno. E ancora adesso, in Cina, è questa la verità politica, non Confucio per cui «viviamo tutti sotto lo stesso cielo». Certo commenta Mao, ma divisi dalla lotta di classe.

Per questo dico che il problema non è riprendere in blocco il passato, ma capire che, se vuoi davvero batterti contro il capitale, devi articolare queste lotte fondamentali (sessismo, razzismo, la lotta di classe in senso classico) con il livello generale del capitalismo. Altrimenti restano dentro il ciclo dell’accumulazione. Puoi ottenere libertà parziali, ma poi ti vengono cancellate, come è successo dopo il 2008, con il populismo, il fascismo e la guerra. Gli spazi politici si sono chiusi, le libertà si sono rimpicciolite, e la produzione di soggettività oggi è sempre più una produzione di soggettività conservatrice o fascista.

C’è il bel libro di Asef Bayat, Revolution without revolutionaries, sulle rivolte in Medio oriente. Lui racconta che al Cairo, durante le manifestazioni, c’era un cartello con scritto: Half Revolution, no Revolution. Puoi essere spinto dalla spontaneità dell’insurrezione, ma poi che cosa fai? Una volta il problema della presa del potere se lo ponevano come presupposto di qualsiasi cambiamento. Oggi, se dici che non vuoi prendere il potere, devi dirmi cosa metti al suo posto che abbia la stessa capacità di produrre rapporti di forza.

ahida: Sembra che Deleuze, Guattari, Foucault, e quel tipo di pensiero, guardasse soprattutto alla dimensione micro politica senza vedere la riconfigurazione politica globale del capitale.

M. L.: Esatto. I nuovi movimenti hanno messo in evidenza relazioni di potere che il marxismo classico aveva trascurato (uomo/donna, bianco/non bianco, vivente/accumulazione del capitale) ma non puoi fare l’analisi del potere saltando il suo funzionamento globale. La grande mancanza a livello teorico, è il concetto di guerra e di guerra civile.

Io parlo del potere della macchina Stato-Capitale come di una totalità divisa e di una totalizzazione impossibile: totalità divisa, perché sempre attraversata da conflitti; totalizzazione impossibile, perché il potere tende alla totalizzazione, a chiudere cioè tutti i rapporti di potere nello sfruttamento e nel dominio, ma non ci riesce mai. Tuttavia quella totalizzazione a cui sempre tende è reale ed è sempre armata, inseparabile dallo Stato e dal suo monopolio della «violenza legittima». I movimenti contemporanei hanno la «paura del due». La molteplicità, nel capitalismo, è sempre presa dentro dei dualismi (capitale/lavoro, uomo/donna, bianco/non bianco). L’insieme di questi dualismi è a sua volta preso in un dualismo globale, il proletariato da una parte e il potere della macchina Stato-Capitale dall’altra, che alimenta e fomenta i vari dualismi, ma la sua gestione li supera sia verso l’interno dello Stato che verso l’esterno.

Bisogna tenere insieme il potere come totalità divisa e il potere come organizzazione dei vari dualismi di classe, genere e razza. I due livelli non devono mai essere separati, pena l’impotenza della micro politica, della biopolitica, dei movimenti contemporanei, ecc.

Il capitalismo non è né l’uno della trascendenza hobbesiana, né la molteplicità della moltitudine spinoziana, ma il due della divisione, dell’ostilità, dell’opposizione della lotta di classe, dualismo che bisogna costruire perché le classi sono politiche. Il nemico di classe vince perché è riuscito a costruire un nuovo dualismo fondato sulla finanza, che ha prodotto delle differenze di classe tanto profonde che ricordano gli inizi del capitalismo (addirittura l’Ancien Regime).

A partire dalla sconfitta degli anni ’70, probabilmente per cercare di salvaguardare la forza, Toni Negri ha teorizzato una separazione in atto tra la moltitudine e il capitale. Ma questa separazione era vera solo per il XX secolo, perché il proletariato è stato rivoluzione in atto, rottura in atto, organizzazione rivoluzionaria in atto. Questo dipendeva da rapporti di forza reali, trasformare la separazione politica in ontologia è stato un errore teorico e politico madornale.

Forse non c’è mai stato proletariato così debole nella storia del capitalismo come il contemporaneo. La vera separazione l’ha imposta il nemico: all’inizio degli anni ’70 è stato in grado di separare i rivoluzionari dalla rivoluzione e poi i proletari dalle condizioni materiali della loro riproduzione strappati con lotte durissime e rivoluzioni. L’odio di classe del nemico non è stato un «pranzo di gala»: salari sempre più bassi, welfare privatizzato, lavoro povero, anni di vita concessi al capitale grazie all’aumento continuo dell’età pensionabile, nuove forme d’imperialismo e colonialismo. Se valutiamo, come faceva Marx, la forza dei movimenti sulla capacità di ridurre il tempo di lavoro, la loro forza è in caduta libera dagli anni ’70. Questa separazione le classi dominanti l’hanno operata soprattutto attraverso la finanza.

Questa debolezza politica è conseguenza dell’esaltazione della micro politica, perché da questo livello è impossibile passare alla lotta contro il potere globale, contro il potere come totalità. La micro politica o la biopolitica si concentra molto sulla produzione di soggettività, sul rapporto a sé, sulla valorizzazione del sé, sulle pratiche di libertà. Negli anni ’70 si parlava di «autovalorizzazione» del proletariato, oggi si può constatare un processo in atto di «autoimpoverimento» economico e politico proprio perché la soggettivazione non è pensata anche come produzione di soggettività capace di produrre rapporti di forza, organizzazione per distruggere il potere del nemico e quindi come strategia.

Con la grande crisi finanziaria del 2008 (del livello del 1929, per capirci), arrivano guerra e fascismo, e non abbiamo più gli strumenti per affrontare quello che accade, proprio perché abbiamo separato la micro politica dal potere come totalità (divisa), il potere dalla guerra. Il capitalismo è inseparabile dalla guerra. Quest’ultima non è la continuazione della politica con altri mezzi (Clausewitz), la politica non è neanche la continuazione della guerra con altri mezzi (rovesciamento tentato da Foucault, Deleuze, Guattari). Politica, guerra, capitalismo funzionano insieme, come insegnano gli Usa la cui azione economico-politica è inseparabile dal Pentagono e dalle sue 800 e più basi militari in giro per il mondo. Gli Usa sono in guerra permanente dal 1945, ma in realtà lo sono dalla loro fondazione.

Basta leggere i socialisti prima della Prima guerra mondiale: Rosa Luxemburg spiega bene che il mercato mondiale contiene necessariamente la guerra tra Stati, e che quindi le leggi del Capitale definite indipendentemente dai conflitti armati non funzionano secondo i principi definiti da Marx. Nell’accumulazione originaria contemporanea solo la minaccia armata, la rapina, l’esproprio, l’intimidazione, il ricatto costituiscono le «forze economiche». Da qui la necessità di introdurre la guerra nel concetto di Capitale (sia nel libro che nella realtà del capitalismo). Dopo il ’45 gli americani hanno continuato a controllare il mercato mondiale attraverso la guerra. Siamo stati noi a ritirarci da questo terreno.

ahida: È un po’ quello che è successo coi Gilets jaunes: una classe che si costituisce nella lotta, ma che dopo qualche anno viene repressa e scompare.

M. L.: Sì. I soggetti che il movimento femminista, ecologista e decoloniale costruisce sono soggetti politici reali, e devono continuare a muoversi contro il patriarcato, il razzismo di Stato, il capitale, la distruzione delle condizioni di vita, lo sfruttamento. Se non hai questo non hai neppure una presa sul reale. Però poi c’è il salto. Il ciclo strategico è questo: passare dal ciclo dell’accumulazione (dove ci sono lavoro salariato, lavoro domestico, lavoro servile, razzismo, sessismo ecc.) al potere che si esprime come totalità.

Lenin, parte da una composizione di classe data, ma è consapevole che nel processo rivoluzionario il ciclo strategico diventa relativamente autonomo; dice che le classi e anche i Soviet devono cambiare secondo la fase. Si dà un’accelerazione che modifica la composizione stessa perché diventa politica. Noi restiamo al primo livello, che un tempo si sarebbe chiamato economicista. Il problema è trovare il modo di legare tutto questo alla negazione contro cui si sono scagliate le teorie degli anni ’70, esaltando invece l’affermazione (da Deleuze a Badiou).

Una delle cose che pesano di più è l’abbandono del negativo. La storia non è spinoziana, avanza, come diceva Marx, dal lato negativo. Ci siamo inventati che potesse avanzare dal suo lato positivo, dalla creatività, dall’affermazione pura, dalla produzione di positività ma la smentita è drammatica. Ogni affermazione politica necessita di una doppia negazione: negare la realtà dello sfruttamento di classe, della dominazione di genere, del razzismo; ma l’affermazione si impone realmente solo se nega anche il capitalismo come totalità (divisa), come potere globale. Ognuno entra nella lotta a partire dalla propria situazione, operando la negazione del rapporto di potere specifico, ma poi c’è questa seconda negazione. Invece abbiamo pensato di poter fare politica eliminando la negazione. Bisogna partire contemporaneamente dall’alto e dal basso: dalle lotte che negano a partire dal basso, ma anche da un punto di vista che si costituisca soggettivamente «dall’alto», negando il potere del nemico.

ahida: La grande accusa che fai al pensiero critico dagli anni Settanta è anche questa: non aver considerato la centralità della guerra e quindi della strategia. Come si differenzia il tuo uso del concetto di guerra civile da quello di Foucault, che lo introduce intorno al ’75?

M. L.: Se vogliamo essere magnanimi, Foucault è stato uno dei pochi a provare a introdurre il concetto di guerra civile. Ma nel corso al College de France in cui lo introduce, La società punitiva, dice di studiare la Francia dal 1823 al 1848, ma non spende una parola sulla guerra civile che esplode proprio nel ’48 quando i «liberali» hanno fatto venire l’esercito coloniale a sparare sugli operai dell’Est parigino causando migliaia di morti. In Marx e nei marxisti, invece, era chiarissimo cos’era la guerra civile del ’48 e la pesantezza della sconfitta subita. Per Foucault le guerre civili non hanno né un fondamento economico né politico, ma si tratta solo contro-comportamenti, il cui modello sono le eresie religiose, che sono tutt’altra storia.

Foucault non si confronta mai con la guerra civile vera, che col XX secolo è diventata mondiale, perché i «popoli oppressi» sono entrati nella lotta (Lenin). Foucault non si confronta cioè con che cosa è diventata la lotta di classe, sia dal lato della rivoluzione che della macchina Stato-Capitale, (negando la sovranità, cade nel ridicolo di fare la genealogia dello Stato moderno a partire dalla governamentalità, quando invece è il porre fine o scongiurare le guerre civili di religione, il suo vero fondamento) e alla fine abbandona il concetto, passando alla biopolitica. Lì finisce col prendere sul serio quello che dicono i neoliberali, Hayek, Ropke, Friedamn, evitando di far notare che sono una banda di colonialisti, imperialisti, anticomunisti viscerali. Anche i compagni (Adelino Zanini per tutti) li analizzano come fossero delle brave persone, ragionevoli, con cui sedersi a un tavolo e scambiare idee, per carità, differenti).

Non è possibile pensare il politico come fa Foucault senza la concentrazione e il monopolio della forza. Il potere degli Stati Uniti è concepibile senza il Pentagono? Questo lo fa notare Poulantzas a Foucault già nel 1978: le tecniche disciplinari e biopolitiche (e anche le società del controllo) dipendono sempre da un monopolio politico della forza, hanno sempre come retroterra la polizia e l’esercito, cioè la forza. Voler ridurre il potere a disciplina, sicurezza, controllo è un’ingenuità messa in luce da cioè che stiamo vivendo.

ahida: Sì, all’inizio degli anni Settanta la categoria dell’Imperialismo era ancora presente, anche in certi dibattiti vicini a Negri, poi all’improvviso sparisce.

M. L.: Si arriva addirittura a dire che non c’è più l’imperialismo, che gli Stati avrebbero tutto l’interesse a collaborare perché potrebbero trarre maggiori benefici che facendosi la guerra (nuova versione dell’ultraimperialismo di Kautsky smontata impietosamente da Lenin). Non solo abbiamo visto nuove modalità dell’imperialismo (il dollaro), ma anche la riproduzione delle vecchie (la presa armata della terra, l’esproprio con la forza delle risorse, come in Venezuela).

Questa storia della fine dell’Imperialismo presuppone una differenza di natura tra l’economico e il politico, lo Stato e il Capitale. Dal mio punto di vista è sbagliato pensare il capitale come un processo immanente separato dalla trascendenza dello Stato. Nel mercato mondiale, unico luogo in cui la realtà del capitale corrisponde al suo concetto, senza lo Stato il «cosmopolitismo» del capitale, che dal ’45 ha tinte foscamente yankee, non muove neanche i primi passi. Anche qui abbiamo l’esempio in atto della Cina, in cui la produzione, lo sviluppo tecnologico, l’innovazione, sono comandati dallo Stato.

Il sedicente funzionamento impersonale del mercato, la sua indipendenza dallo Stato, modello perfetto dell’automa che agisce alle spalle di tutti gli individui, è una delle grandissime menzogne che l’ideologia neoliberale ci ha fatto ingoiare con la complicità del pensiero critico che ha dato credibilità al liberalismo. Prendiamo un esempio di questi giorni. Lo Stato americano ha portato in occasione della visita di Trump in Cina, il Ceo di Nvidia, per vendere i microprocessori che finalmente l’amministrazione autorizzava a commercializzare ai cinesi. Il problema, un altro Stato, la Cina, ha detto no, non vogliamo le vostre merci, le sviluppiamo noi. La parte di microprocessori Nvidia in Cina è passata dal 98% praticamente a zero. Perfetta dimostrazione che nel mercato mondiale il capitale non può fare nemmeno un passo senza lo Stato. Si tratta non di mercato, non di concorrenza economica, ma di strategia. La tecnologia, come ogni altra forza, è sottomessa alla strategia, alla volontà e alle decisioni dello Stato (in questo caso di due Stati: Usa e Cina).

La moneta, la forma più astratta del valore, incarnazione del cosmopolitismo del capitale per Marx, è però sempre la moneta di uno Stato. Il dollaro è la moneta universale, ma è la moneta dello Stato Usa, e la guerra si fa giustamente perché i Brics non vogliono più soggiacere, per commerciare e investire, al signoraggio del dollaro, cioè dal potere della macchina Stato-Capitale. Non c’è «il» capitale, ma diverse macchine Stato-capitale che si combattono tra loro.

ahida: Siamo anche la prima generazione a vivere ottant’anni di apparente pace in Europa. Forse non abbiamo avuto l’urgenza di ragionare strategicamente sul rapporto con la guerra.

M. L.: Non è proprio così. La matrice della politica da un secolo a questa parte è la guerra civile mondiale (vedi Arendt, Schmitt, anche i liberali come Aron). A partire della Seconda guerra mondiale abbiamo vissuto in una situazione di «guerra improbabile e pace impossibile» in Occidente e di guerra civile mondiale nel Sud. Non c’è più la possibilità di distinguere tra guerra e pace: la Prima guerra mondiale ha introdotto per sempre questa impossibilità. Quindi non c’è mai stata la pace come dice la propaganda, e queste cose devono sempre essere considerate alla luce del mercato mondiale. Foucault in questo senso è eurocentrico: non considera mai l’economia mondo, e dimentica che quel potere che studia in Francia è lo stesso che opera in Africa e in altre parti del mondo come (neo) colonialismo e (neo) imperialismo. La democrazia è sempre relativa, e ha sempre presupposto che ci fossero altri posti in cui non esisteva. Come dicevano Lenin ed Engels, anche la classe operaia occidentale partecipa all’imperialismo, figuriamoci le nostre classi dirigenti, i capitalisti, ecc.

La cosa fondamentale torna a essere la guerra. È la conferma che il capitalismo non può uscire dalle crisi che genera se non attraverso di essa, e il pensiero critico degli ultimi cinquant’anni ha rimosso proprio questa questione. Trump non è pazzo: è il frutto di un sistema folle. Il capitalismo in queste situazioni genera forme di soggettività come Hitler. La Germania della prima metà del Novecento era la nazione con una grande industria in piena espansione, era il paese più colto, più innovativo, con il maggior numero di premi Nobel, il luogo dove il capitalismo era più avanzato dal punto di vista tecnico-scientifico. Il General Intellect sotto le fauci della macchina Stato-Capitale tedesca ha prodotto Hitler. Adesso è nell’America che il General Intellect manifesta tutta la sua potenza e ha prodotto Trump. Lo sviluppo delle forze produttive sfocia in due genocidi, il che non pende a suo favore (anche in Cina puntano allo sviluppo di nuove forze produttive, ma... vedremo!) Il pericolo reale è il nucleare: quando l’estremizzazione capitalista spinge verso l’autodistruzione, non si può escludere nulla. Questa «razionalità irrazionale» del capitalismo è cruciale. L’Olocausto è stato organizzato con una logistica capitalista impeccabile, i princìpi dell’impresa sono stati applicati con precisione teutonica a qualcosa di totalmente irrazionale come lo sterminio degli ebrei. Questa cosa rischia di riprodursi, si è già riprodotta con il genocidio di Gaza. I primi passi sono già stati fatti in questa direzione.

ahida: Per tornare alla guerra. Ci chiedevamo come questo nuovo scenario di guerra combattuta si inserisce nella continuità dei processi di trasformazione del capitale.

M. L.: I problemi fondamentali che stanno dietro questa guerra sono tre e, a mio avviso, sono sempre gli stessi. Il primo riguarda la volontà di Trump e degli Stati Uniti di bloccare il processo di de-dollarizzazione del mercato dell’energia. Sempre più Stati stanno cercando di acquistare gas e petrolio senza passare per il dollaro. Questo genera un problema enorme, perché il potere degli Stati Uniti, dopo il 1971, si fonda proprio sul dollaro moneta imperialista e colonialista per eccellenza. Con lo sganciamento dalla convertibilità aurea, gli Stati Uniti erano riusciti a uscire dalla crisi degli anni Sessanta anche grazie al sistema dei petrodollari che finanziava i suoi numerosi deficit (debito federale, debito privato, debito studentesco, debito commerciale ed esposizione finanziaria netta), autorizzandoli a indebitarsi (quasi) all’infinito. Ora il cumularsi di deficit astronomici, secondo problema, che hanno permesso di vivere al di sopra dei loro mezzi e a nostre spese (per gli Usa non ci sono che «pasti gratis») è impossibile da sostenere. Mentre l’ennesima bolla tecnologica non si capisce ancora se sta sgonfiandosi o sta per scoppiare, con conseguenze che saranno molto più catastrofiche che lo scoppio della bolla dei subprime. Da cui l’urgenza della guerra. Da questo punto di vista, la guerra esprime la volontà strategica degli Stati Uniti di ricostruire il mercato dell’energia sotto il loro comando, vincolando nuovamente petrolio e gas al dollaro: prima con le operazioni in Venezuela, poi con i bombardamenti in Nigeria, ora con questa nuova fase del conflitto in Iran già fallita.

Gli Stati Uniti obbligano tutti i loro alleati, Europa, Giappone, Corea Taiwan ecc., ad armarsi fino ai denti, da una parte per finanziare l’industria bellica Usa, ma soprattutto per continuare la guerre contro la Russia, fino all’ultimo ucraino continuando ad armare un nazionalismo da sempre vicino al nazismo (dopo le ultime celebrazioni presiedute da Zelensky del collaboratore nazista Melnyk, massacratore di ebrei durante la Seconda guerra mondiale, e dopo aver conferito a dei battaglioni il titolo «onorifico» di UPA anche la Polonia ha cominciato a protestare, perché UPA è il nome dei reparti che durante la Seconda guerra mondiale, con i nazisti, hanno ucciso migliaia di polacchi – un funzionario polacco ha affermato che con Bandera, altro eroe nazionale collaboratore nazista, «L’ucraina non entra in Europa») e contro la Cina. Per gli Usa è l’ultima finestra di possibilità. Ma sembra già tardi, da qui una violenza che potrebbe essere quella della riunificazione della guerra mondiale a pezzi.L’intelligenza artificiale occupa il centro del dibatto, sembra appassionare più della guerra, ma quest’ultima si fa per le energie fossili, non per un’industria che non ha prodotto neanche un centesimo di profitto e i cui costi di produzione sono già adesso sei volte superiori alla intelligenza artificiale cinese. L’ideologia che esplode a ogni innovazione tecnologica è impressionante, coazione a ripetere che investe anche i compagni. Si tratta anzi di vera e propria propaganda incarnatisi perfettamente nella campagna per la quotazione in borsa dell’impresa hyper tecnologica di Musk, imprenditore capace di trasformare l’acqua in vino e moltiplicare i pani e i pesci, proprio quando i risultati economici della sua imprenditorialità sono quantomeno deludenti; il fatturato è di 18 miliardi, le perdite di 5, ma la valutazione in borsa è di 2600 miliardi (il primo giorno, poi ha perso 300 miliardi, il solito su e giù dei giochi in borsa). L’impresa del grande imprenditore tiene solo grazie alle commesse pubbliche del Pentagono e della Nasa. L’unica parte del conglomerato di Musk che assicura utili indipendentemente delle commesse pubbliche è, guarda caso, la vecchia industria dell’automobile (Tesla).

Quello che bisogna mettersi in testa è che la valorizzazione del capitale si fa in questo modo. Ed è tutta finanziaria, utilizza l’impresa di Musk come semplice sottostante. L’entrata in borsa di SpaceX può essere assunta come modello di questo tipo di valorizzazione. È costruita da una cooperazione tra monopoli (grandi Fondi di investimento, grandi banche americane e amministrazione Usa) e non ha niente della spontaneità del mercato alla Hayek. L’operazione è assolutamente necessaria per tenere in piedi il sempre più traballante mercato azionario Usa, e soprattutto dell’ancora più precario mercato del credito privato e, infine, il mercato delle obbligazioni che finanziano il colossale debito Usa, oberato da interessi sempre più alti. La glorificazione di Musk e dell’operazione SpaceX da parte della stampa asservita europea, ma soprattutto italiana, partecipa alla strategia Usa di costruzione di una narrazione capace di attirare i risparmi e i capitali da introdurre nei titoli di borsa seconda una logica alla Ponzi. Tra questi anche il complemento pensionistico o sanitario di milioni di lavoratori che affidano il loro futuro a un casinò che, alla prima crisi, farà pagare loro le sue impossibili promesse (tecnicamente siamo dentro un capitalismo della promessa di profitti futuri, cioè di colonizzazione non tanto del tempo di lavoro, quanto del tempo che viene, del futuro).

Lo Stato Usa garantisce la struttura strategica della finanziarizzazione, assicura il monopolio nel loro settore a imprese tipo Musk, Nvidia, Google ecc., alle quali garantisce promesse infinite di profitti che in nessun caso potranno mantenere, se non grazie a una cattura di valore sul mercato mondiale che non ha niente a che vedere con ciò che producono. Una finanza capace di ingoiare capitali e risparmi trasformandoli in rendita fin dentro il mondo del lavoro, al quale non resta altra soluzione perché il progetto di distruzione del welfare per la classi sfruttate cominciato negli anni ’70 è oggi in via di completa realizzazione grazie alla solerte collaborazione dei politici (fiscalità, regole giuridiche, ecc.).

La valorizzazione del capitale contemporaneo non è fondata né sulla conoscenza, né sulle piattaforme, né sulla logistica, né sulla tecnologia, ecc. Tutte queste cose, come il lavoro vivo che le anima, sono dei semplici sottostanti su cui giocano i futures e i fondi di investimento. Definire il capitalismo un tecno-feudalesimo o un capitalismo del cloud, o dell’intelligenza artificiale, o delle piattaforme, ecc., è cadere nell’ideologia della tecnica. È un giochino innocente, che non fa male a nessuno, a cui i primi a prestarsi sono i compagni.

Ma tutto questa enorme circolazione di titoli, debiti e capitali è fondata sulla sabbia. Cercando una razionalità dove non c’è, non prevedendo prossimamente nessun profitto da SpaceX, rapportando la capitalizzazione al fatturato, la prima è centoquaranta volte il secondo. Quindi non c’è nessun rapporto economico razionale, né adesso, né dopo una impossibile colonizzazione di Marte. Si parla della follia di Trump, ma che dire di economisti, giornalisti, finanzieri, investitori, politici che credono di aver finalmente realizzato il sogno degli alchimisti: trovare la formula dell’oro. La finanza l’avrebbe trovata, produrre denaro tramite il denaro (come il pero produce le pere diceva Marx), anzi produrre denaro con il debito, con una semplice scrittura di pagherò. Da gente che crede nella fabbricazione dell’oro ci si può aspettare di tutto: la guerra, il genocidio, la guerra civile, la distruzione delle condizioni di vita dell’umanità. La razionalità rispetto allo scopo weberiano ne esce malconcia per sempre.

E i compagni cascano sempre dentro la trappola della tecnologia (la rete, internet, i social ecc.) e parte il dibattito sull’intelligenza artificiale, o sulle «magnifiche sorti e progressive» dell’umanità o sul futuro apocalittico che ci aspetta, mentre dovremo sapere che è sempre un problema di potere, di relazioni di potere. La macchina (sociale) da guerra precede sempre la macchina tecnica, la produce e la comanda.

Non si capisce come una nazione che dispone di questa potenza della tecnica (il General Intellect più sviluppato, le imprese tecnologiche più innovanti), possa trovarsi in uno stato di fallimento economico. Sopravvive solo grazie ai risparmi e ai capitali che cattura da tutto il mondo e che non fanno altro che gonfiare le bolle finanziarie di cui è costituita l’economia Usa. L’esercito più tecnologicamente avanzato del mondo non vince una guerra dal 1945 e si fa umiliare militarmente da una nazione sotto sanzioni dal 1979 (il fatto di produrre un numero considerevole di ingegneri è una scelta politica dell’Iran, come il deviare gli ingegneri americani verso la costruzione di modelli finanziari). Ripeto per chi non lo avesse capito: la macchina da guerra precede e produce la macchina tecnica. O, che è la stessa cosa: la strategia precede e comanda l’armamento, precede e comanda anche la produzione (Braudel).

Questa mi sembra la vera ragione di quanto sta accadendo. Poi c’è un terzo insieme di problemi, che riguarda Israele. Ma credo che siano soprattutto gli americani ad aver spinto verso la linea della guerra combattuta, perché si trovano in una situazione disastrosa. Se colleghiamo i diversi aspetti, appare chiaro che, se il dollaro perde la sua forza, gli Stati Uniti sono finiti. I Brics stanno esercitando pressione proprio provando a svincolarsi dall’obbligo di usare il dollaro. Con la guerra in Ucraina questo aspetto era già emerso in primo piano, producendo un cortocircuito nel sistema dei pagamenti controllato dagli Stati Uniti. Trump è fuori di sé anche per il solo fatto che il Brasile si è dotato di un sistema in cui ogni tipo di pagamento non passa come in Europa per gli Usa (Visa, Paypal, Master Card, ecc.).

In altre parole, mi pare che la situazione sia degenerata nel momento in cui il capitalismo finanziario americano si è trovato di fronte al fallimento del suo modello. A quel punto, l’ultimo strumento rimasto agli Stati Uniti è la potenza militare. Devono recuperare legittimità e capacità di comando affinché i capitali continuino ad avere fiducia nell’egemonia americana, e quindi continuino a finanziare e acquistare debito statunitense. E anche questa strategia sembra essere fallita, anche se gli Usa perseguono la diffusione del caos, del moltiplicarsi delle guerre per impedire qualsiasi consolidamento del multipolarismo, cioè di un nomos della terra di cui non sono il centro.

ahida: Ci ricorda un po’ quello che è successo nel 1973, con la prima crisi petrolifera. Viene da chiedersi se non rischino di entrare in una spirale che li porterà, per far fronte alla recessione, a svalutare il dollaro.

M. L.: Secondo me si rischia molto di più. La lotta tra Brics e capitalismo occidentale sta diventando drammatica. Se osserviamo il quadro complessivo dobbiamo chiamare in causa anche il Giappone e, più in generale, tutto ciò che Samir Amin definiva «imperialismo collettivo». Partiamo dall’Europa: l’Unione Europea a guida americana è decisa a portarci in guerra contro la Russia. Nessuna illusione, sono gli americani che decidono dove e quando bombardare, impongono di riarmarsi, non solo i servi europei, ma anche Giappone, Corea, Taiwan, ecc. Per gli Usa la guerra mondiale non più a pezzi è una volontà politica, anche se perdono tutte le guerre che intraprendono.L’Occidente è saldamente in mano agli Usa ma ha un grande problema. In passato gli europei avrebbero risolto una crisi del capitalismo globale espropriando il Sud del mondo. Nelle riconfigurazioni del capitalismo, la predazione del Sud era una pratica normale. Oggi, però, il Sud globale si organizza e si oppone. Questa è una grande novità che rende molto più difficile fare previsioni.

Sorprende anche la risposta dell’Iran che ha inflitto una importantissima sconfitta ai presuntuosi yankees. Ha subìto colpi importanti, ma la riorganizzazione della sua struttura militare dopo l’invasione dell’Iraq del 2003, fondata sulla decentralizzazione, lo ha reso una potenza che ha distrutto la maggior parte delle basi americane in Asia occidentale. Per il Sud in generale, e per i palestinesi in particolare, è una vittoria importante, anche se non definitiva.

ahida: Volevamo continuare a ragionare sul rapporto tra organizzazione e soggettività. Ci viene in mente Gigi Roggero, Elogio della militanza, con la distinzione tra la classe come posizionamento oggettivo nella divisione del lavoro e come posizionamento soggettivo rispetto alle logiche dello sfruttamento. Oggi nei movimenti mi sembra ci sia una tendenza a dividersi secondo le logiche di dominazione della controparte, e l’intersezionalità sembra funzionare più come scambio a rispettosa distanza che come potenza aggiunta.

M. L.: Sì. Il discorso dell’intersezionalità non può funzionare perché è troppo debole politicamente, non è sufficientemente radicale, nel senso che non va alla radice delle cose, cioè della natura del potere che ci domina, ne coglie solo una minima parte. È una specie di coordinamento, mai riuscito tra l’altro, che manca di intensità politica. Ci mettiamo insieme, va bene, ma per fare che cosa? Per prendere il potere, per consolidare forme di contropotere? Ma con che organizzazione? L’intersezionalità è incapace di mettere in pericolo l’esistenza del nemico.

Si parla molto della politica degli affetti, del sensibile e addirittura del «comunismo del sensibile» («le partage du sensible» di Ranciere presuppone una divisione tramite l’uso della forza come dimostra chiaramente la divisione in corso che di sensibile ha ben poco, ma che produrrà, una volta definiti vincitori e vinti, una nuova divisione del sentire), ma l’affetto più importante, capace di mettere insieme il proletariato mobilizzando i suoi affetti, è stata la rivoluzione, la rottura radicale, l’ostilità dichiarata contro il nemico, l’idea escatologica della società senza classi.

Pensiamo a Fanon. Nel suo libro sull’Algeria racconta che, quando lavorava come psichiatra, i pazienti algerini erano depressi, timidi, impauriti: avevano una soggettività subordinata alla dominazione coloniale. Quando il Fronte di liberazione dichiarò guerra alla Francia, le soggettività che consultava erano completamente differenti, non si sentivano più vittime ma attori della lotta, anche se non ci partecipavano direttamente. Questo apporto di Fanon è fondamentale, perché il suo rapporto tra violenza e affetti, tra forza e sensibile non è eurocentrico come in Ranciere.

Il concetto di rivoluzione, di rottura, di nemico, è un affetto potente. Senza di esso l’intersezionalità diventa un mettersi d’accordo ma senza riuscire a produrre il salto. E non ci si riuscirà mai senza «i salti, i salti, i salti», esclamazione di un rivoluzionario della prima metà del XX secolo seguita alla lettura della Scienza della logica di Hegel. Dentro la rivoluzione c’era anche un punto di vista escatologico, non nel senso di un paradiso garantito, ma nel senso che la «società senza classi» era una direzione di marcia. Se non hai un punto di vista di questo tipo è difficile che la gente si mobiliti a fondo. E questo punto di vista l’abbiamo perso insieme alla rivoluzione. Se non troviamo qualcosa che funzioni come funzionava la rivoluzione, come affetto di rottura e passione della distruzione del capitalismo, sarà difficile ricomporre il proletariato.

Per secoli siamo andati avanti con insurrezioni, rivolte, sconfitte. Una delle motivazioni di Lenin quando pensa l’organizzazione è proprio come non farsi massacrare come nella Comune di Parigi. Lì c’era una trasmissione di sapere che si interrompe negli anni Settanta con la fine del ciclo rivoluzionario. Le classi dominanti il loro sapere strategico lo hanno trasmesso, noi no, la nostra trasmissione si è interrotta.

Per buona parte del Novecento il proletariato ha avuto in mano l’iniziativa, o comunque ha costretto il capitale a rispondere. È anche per questo che ci hanno dato welfare e diritti. Con la rimozione della guerra abbiamo rimosso anche la tradizione rivoluzionaria, che era l’unica ad aver pensato davvero il rapporto tra guerra e capitale.

ahida: Qual è stato, in questa tradizione, l’apporto dell’operaismo?

M. L.: L’operaismo è stato fondamentale ma non ha preso in considerazione la guerra, come se dopo il ’45 fossimo entrati in un periodo di pace. E invece era una situazione né di guerra né di pace. Il suo punto di partenza – ricominciare da Marx – era giusto. Però nel frattempo ci sono state le rivoluzioni del Novecento. E l’operaismo tendeva ancora a pensare che la rivoluzione sarebbe avvenuta dove lo sviluppo delle forze produttive era più alto: «Lenin in Inghilterra» o a Detroit, per dirla con Tronti. Invece Lenin ha guardato verso Pechino, verso i popoli oppressi dal colonialismo, verso il Vietnam, l’Algeria, la Guinea-Bissau. La rivoluzione ha avuto luogo non dove doveva aver luogo secondo quella visione. Perché? Qui entra in gioco l’importanza dell’analisi dell’imperialismo.

Il capitale non è solo il centro europeo o nordamericano: è anche la periferia. Le fabbriche del centro e le situazioni coloniali sono altrettanto moderne. Non c’è una modernità «avanzata» e una «arretrata». Se la rivoluzione è avvenuta nei punti apparentemente più arretrati un motivo c’è. E quelle rivoluzioni sono state importantissime: hanno cambiato il mondo. In Meglio meno, ma meglio, uno dei suoi ultimi testi, Lenin afferma: «Il futuro dell’umanità dipenderà dalla Russia, dalla Cina e dall’India». Non male come previsione.

L’operaismo ha introdotto una cosa fondamentale, la soggettività operaia, ma è rimasto in gran parte eurocentrico. Guardava spesso con sospetto il terzomondismo, eppure nel Sud la radicalità era maggiore che nel Nord. Per l’operaismo il solo soggetto rivoluzionario era l’operaio. Ma basta guardare cosa è successo in Africa e in America Latina, o cosa hanno fatto la rivoluzione cinese e quella vietnamita organizzando i contadini.

L’operaismo, come tutto il marxismo, è stato completamente spiazzato dalla controrivoluzione finanziaria, dall’economia del debito, dalle centralità della moneta di credito fondata sul debito. Bisognerebbe sperare che i movimenti producano non solo soggettivazione intersezionale ma anche soggettivazione strategica. Che tipo di soggettivazione sarà? Non lo so. Per Lenin era chiaro: il rivoluzionario di professione. Oggi è impossibile riproporre quel concetto, è cambiata la composizione, e deve cambiare anche il concetto di rivoluzione e di soggettività rivoluzionaria.Bisogna ricostruire cosa vuol dire rivoluzione e quale soggettivazione va con essa. Lenin ha avuto la capacità di pensare insieme la rottura e la soggettività che opera dentro quella rottura. Oggi mi sembra che sia stata abbandonata perfino la prospettiva di pensare una rottura all’altezza del presente.

ahida: Però i numeri delle mobilitazioni degli ultimi anni sono enormi. Non c’è semplicemente mancanza di partecipazione, ma una forma diversa di partecipazione politica.

M. L.: Sì, è vero. La spontaneità di un tempo non c’è più in quelle forme, ma quello che c’è assume forme nuove. Il problema strategico resta: come passare da questi livelli di conflittualità (dopo il 2011 ci sono state rotture fortissime in Nord Africa e non solo) a una forma capace di produrre un altro tipo di vittoria? Guarda la Spagna: da un grande ciclo di movimento è uscito Podemos. Bravi per certi aspetti, per carità, ma privi di un’idea di rottura radicale, e privi della consapevolezza che dopo la crisi finanziaria del 2008, una delle cause della nascita del movimento, per il capitale non ci sarebbe stata altra soluzione che la guerra. Nessuno dei dirigenti di Podemos, li prendo come esempio, aveva in testa questa semplice verità.

ahida: Diresti che oggi ci troviamo in una situazione oggettivamente rivoluzionaria?

M. L.: No, non in senso classico. Dico però che, di solito, quando un sistema funziona soltanto attraverso la forza, è insieme molto forte e molto debole. Sono i momenti in cui i rivoluzionari un tempo dicevano: è il momento che aspettavamo. Ma ci arrivavano organizzati. A noi è mancato questo passaggio, mancano le categorie e un’analisi seria della guerra. Abbiamo cominciato a discutere della guerra dopo che la guerra è scoppiata. Nel 2016 abbiamo scritto Guerres et capital proprio per dire che la guerra stava arrivando, ma i compagni ci guardavano come fossimo degli Ufo: la guerra? ma quale guerra? questi sono matti!

Non siamo in una situazione rivoluzionaria nel senso classico, ma ci sarebbero le condizioni per intervenire. Questi fanno la guerra, vanno in Venezuela, impongono ciò che vogliono, tranne forse ai Brics. E i Briscs sono un risultato delle rivoluzioni del Novecento: senza la rivoluzione cinese, non ci sarebbe la Cina di oggi. Trovo molto eurocentrico il dibattito sul considerare la Cina un’esperienza comunista oppure no: sono discussioni poco utili a capire i rapporti di forza reali.

Maurizio Lazzarato (1955) è un sociologo e filosofo italiano residente a Parigi. Negli anni Settanta ha militato nell'Autonomia operaia. È stato membro fondatore del comitato editoriale della rivista «Multitudes» e ricercatore presso Matisse/CNRS (Università di Parigi I). È membro del Collège international de philosophie di Parigi e autore di numerosi saggi, gli ultimi dei quali sui temi della guerra.